Farbmorphe Neolamprologus leleupi

  • Hallo Nico,

    dunkle Flecken oder generell Farbabweichungen bei einigen Nachzuchten kommen relativ häufig vor. Bei Züchtern werden diese Tiere natürlich sofort herausselektiert, um es mal freundlich auszudrücken.

    Das sind leichte Mutationen. Nach der Gründertheorie können auf diese Weise in der Natur in Abwesenheit von der Mutterpopulation neue Standortvarianten oder sogar Arten entstehen, meistens setzen sich diese Tiere aber nicht durch.

    Gruß, René

  • ich hatte mal nen Skalar der das hatte

    Ein Freund hat mein Altolamprologus Compressiceps Chaitika Bock der das zeigt

    Ist glaube ich nix genetisches

    Eher so was wie ein Durchblutungsfehler oder ein Nerv eingeklemmt oder irgend so was in die Richtung. Hab schon öfter mal was drüber gelesen. Kann mir aber nicht alles merken .

    Gruß Reiner


    P.S. Es gibt Selbsthilfegruppen für Menschen die mit mir zu tun haben

  • Hallo Reiner und Nico,

    von Durchblutungsfehlern im Zusammenhang mit solchen farblichen Veränderungen habe ich echt noch nie gehört aber man lernt ja bekanntlich nie aus.

    Tanganjikacichliden sind ja vor allem deshalb bei Evolutionsforschern so beliebt weil sie in der Lage sind, in sehr kurzen Zeiträumen neue Arten oder zunächst Standortvarianten zu bilden. Gerade in voll eingerichteten Wohnzimmeraquarien kann man es kaum verhindern, dass es zu fortlaufender Inzucht kommt. Der ursprüngliche Wildstamm geht dabei immer mehr verloren und es entstehen leider immer mehr leicht mutierte Nachkommen, dazu gehören auch sehr oft schwarze Flecken oder wie bei Frontosa immer „unsaubere“ Streifen . Diese veränderten Gene sind zwar auch in der natürlichen Population vorhanden werden aber durch die ursprünglichen Gene unterdrückt. Cichliden mit solchen Veränderungen werden höchstwahrscheinlich auch nicht oder zumindest deutlich schwerer einen Partner finden und deshalb die mutierten Gene auch nicht weitergeben können. Aber selbst wenn wird das veränderte Gen durch das Standardgen des Partners neutralisiert.

    Das ändert sich erst dann wenn einzelne Tiere von der ursprünglichen Population z.B. durch Umwelteinflüsse (wie im Tanganjikasee durch stark sinkende Wasserstände) sehr lange getrennt werden. Dann kommt es tatsächlich zu neuen Varianten und Arten.

    Die direkten Nachkommen von Wildfängen gleichen in der Regel exakt ihren Eltern, da wird es solche Flecken nicht geben.

    Gruß, René

  • Hallo René,

    die These, dass Frontosa mit unsauberen Streifen schwerer einen Partner finden, wo hast du die her?


    Grüße


    Joe

    „Im übrigen gilt ... derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht“ (Kurt Tucholsky)

  • Bei Menschen zählen zum Glück (auch) die inneren Werte, wäre echt romantisch wenn es bei den Cichliden auch so wäre^^


    Es gibt keine These, dass Frontosa mit zunehmend verschwommeneren Streifen oder Leleupis mit schwarzen Flecken überhaupt keine Fortpflanzungspartner mehr finden. Die Wildfänge bzw. die im See lebenden Tiere der jeweiligen Standortvariante (in meinem Fall Burundi) werden die x. Nachzucht aber nicht mehr als zu ihrer Art gehörend erkennen und sich deshalb auch nicht mehr mit ihr paaren. Dafür sind das geänderte Farbkleid aber auch andere verloren gegangene Verhaltensweisen der Nachzuchten verantwortlich.

    Die Nachzuchten im Aquarium sind ja schon lange von der Wildform isoliert, die Pflanzen sich natürlich munter weiter fort und entfernen sich dann leider immer weiter von der Wildform.

    Nicht falsch verstehen: Ich wollte Nico nur beim Verstehen helfen, warum es bei Nachzuchten immer wieder zu Farbabweichungen, Farbabmorphen,... kommt. Ich habe selber ausschließlich Nachzuchten und kann damit sehr gut leben!
    Jens Motto gefällt mir deshalb eigentlich ganz gut:thumbup:


    Ich weiss ehrlich gesagt selbst gar nicht mehr genau, wo ich das mit der Artbildung her habe, ich fand Bio in der Schule aber immer super und lese auch immer noch alles über Cichliden was mir in die Quere kommt. Leider gibt es immer weniger neue Literatur, dafür aber zum Glück Foren wie diese.

    Gruß, René

  • Die These halte ich für sehr gewagt

    .....das Wildfänge sich nicht mehr mit F 15 oder paaren Würden


    wenn der Druck groß genug ist verpassen sich Julidochromis mit Neolamprologus und dies mit Altolamprologus Arten

    Natürlich verstehe ich die ( Inneren Werte) einer deutsch sprechenden Frau schneller als die der rassigen Brasilianerin am Strand ( etliche eigene ausgiebige Recherchen :joint:)

    Aber ......... klar geht da was wenn die Umstände stimmen. Wassertemperatur , Platz und ein gutes Revier. Kräftige gesunde Tiere.

    Ob ein Tier mit „schönerer Zeichnung“ wirklich eher ausgewählt wird , ist schwer zu sagen bei vielen anderen Faktoren wie Grösse ( auch des Revieres) , Gesundheitszustand, Aggressivitätspotential, ,Nähe zum Futterplatz, ............

    Wenn es da was Wissenschaftliches drüber gibt, würde ich das gern lesen.

    Gruß Reiner


    P.S. Es gibt Selbsthilfegruppen für Menschen die mit mir zu tun haben

  • Die Eltern stammen übrigens vom Rainer:hi:


    Die Mutationen und daraus folgende Varianten- und Artenentwicklung sind mir wohl bekannt. Es gibt ja auch dunkle / schwarze Leleupi. Mir ist er halt aufgefallen und wollte mal hören was ihr dazu meint.

  • Hallo Reiner,

    das ist natürlich nicht eine von mir persönlich aufgestellte These, wenn du im Netz z.B nach „Artenbildung bei Cichliden“ suchst, findest du zahlreiche wissenschaftliche Berichte darüber, es gibt auch sehr viel Literatur dazu. Viele Arten im Tanganjikasee sind genetisch eng verwandt, deshalb kann es tatsächlich in Gefangenschaft zu Paarungen zwischen genetisch eng verwandten Arten kommen wie du schon sagst. Die Nachkommen sind aber meistens unfruchtbar. Das wird dann wahrscheinlich an dem von dir beschriebenen Druck liegen (kann der ein oder andere ja wahrscheinlich nachvollziehen 8o)

    In der natürlichen Umgebung, also im See werden Cichliden mit veränderter Zeichnung aber sehr viel schwerer oder gar keinen Partner finden solange sie mit der Ursprungspopulation zusammenleben. Die (original) Färbung der Cichliden ist sozusagen sehr wichtig für die Arterkennung. Vor allem die Weibchen sollen hier sehr wählerisch sein (kennt man als Mann ja zur Genüge!) Mehr wollte ich auch gar nicht zur Erklärung beisteuern. Ich bin ja auch kein Biologe oder Evolutionsforscher, interessiere mich aber durchaus für solche Themen.

    Gruß, René

  • Ich fände es schon gut wenn zu solchen Thesen eine Quelle genannt wird

    In der heutigen Zeit schreibt schnell mal einer hier was er so denkt und viele haben es dann schon mal ( hier) gelesen.

    Repräsentative Stichprobe

    Schon in früheren Publikationen hatte Seehausens Team gezeigt, dass die grosse Buntbarsch-Radiation auf die Hybridisierung zweier verwandter Linien zurückgeht. Die beiden Linien kamen vor rund 150'000 Jahren nach langer geografischer Trennung wieder in Kontakt; und ihre Nachkommen wurden in der turbulenten Zeit bis zur Entstehung des Viktoriasees wohl noch wiederholt getrennt und erneut in Hybridschwärmen zusammengeführt


    was bedeutet sie haben sich untereinander gepaart haben nach 150 000 Jahren Trennung der Stämme. So lange sind meine Longior noch nicht aus dem See draußen :joint:

    Weswegen ich weiterhin bezweifle das die Wildformen sich nicht mit unseren Nachzuchten Paaren würden.
    meine Quelle. Super schnelle Artbildung dank Tauschnetzen


    Mein Punkt ist aber eher der das auch wenn ein Trump behauptet er habe gewonnen, das nicht wissenschaftlich hinterlegt ist. Auch wenn 70 000 000 Anhänger das weiter rum erzählen. Ne Studie an 7 Tieren in 7 verschiedenen Becken, kannst du ebenfalls den Hasen geben.

    Ist nicht an mir zu beweisen und zu „suchen“ nach Argumenten die belegen das das was du in den Raum stellst Hand und Fuß hat.
    so einfach kann ich Dir das leider nicht machen. Bin auch interessiert und lese viel. Das hab ich aber ( außer in Foren vielleicht ) nur ein mal von Heinz Büscher gehört der über die Verschmutzung des Sees gesprochen hat und das deshalb zwei Arten sich mischen weil sie die andersfarbige Schwanzflosse nicht mehr unterscheiden können. War damals noch neu in der Tanganjika Welt und die Namen haben mir nix gesagt....... aber gut , dem glaub ich das. Aber ein Neolamprologus Longior F 0 und ein Neolamprologus Longior F 20 . Sehe echt nicht was die stören sollte. Da bleib ich hart.

    Wo hast du es gelesen ?

    Gruß Reiner


    P.S. Es gibt Selbsthilfegruppen für Menschen die mit mir zu tun haben

  • Hallo Reiner,

    du kannst dich absolut darauf verlassen, dass ich nicht zu denen gehöre, die ohne Sinn und Verstand einfach mal so irgendwas erzählen.

    Ich habe jetzt auch das Buch gefunden, aus dem ich zum ersten Mal genaueres zur Artbildung von Tanganjikacichliden erfahren habe: „Geheimnisse des Tanganjikasees“ von Ad Konings, Horst Walter Dieckhoff und Dr. Gertrud Dudin, ab Seite 102 werden verschiedene Evolutionstheorien erörtert, ab S. 128 wird die auch derzeit noch in der Wissenschaft wahrscheinlichste, nämlich der Gründereffekt (peripatrische Artbildung) sehr anschaulich beschrieben und erklärt. Es wird auch auf zahlreiche Ichthiologen und andere Forscher (Mayr, G. Fryer, W.J. Dominey) als wissenschaftliche Quellen verwiesen.

    Das Buch ist zwar aus den 90er Jahren aber inhaltlich immer noch aktuell.
    Wenn sich die zwanzigste Nachzuchtgeneration nicht von der Ursprungsgeneration unterscheidet, bestreitet doch niemand, dass es unter diesen zu Paarungen kommen kann. Es ging doch in unserer gesamten Diskussion darum, dass es bei den Nachzuchten zu Farbveränderungen kommen kann und dann Paarungen zumindest in der natürlichen Umgebung erschwert werden. Die Forschungen beziehen sich ja auch auf die Artbildung im See, nicht auf die besonderen Bedingungen im Aquarium. Wenn sich bereits leicht mutierte Tiere wieder mit der Ursprungspopulation paarten, würden die Arten im See ja auch sehr schnell verschwinden bzw. es gäbe keine stabilen Arten, meinst du nicht?

    Gruß, René

  • Wenn sich bereits leicht mutierte Tiere wieder mit der Ursprungspopulation paarten, würden die Arten im See ja auch sehr schnell verschwinden bzw. es gäbe keine stabilen Arten, meinst du nicht?

    Oder genau das hat vielleicht zur Artenvielfalt im See geführt?

    Nur ein Gedanke ohne fundiertes wissenschaftliches Hintergrundwissen meinerseits.

  • Hallo Jochen,

    das stimmt grundsätzlich schon aber die durch Mutation veränderten Tiere haben nur dann eine Chance, erfolgreich eine neue Art zu bilden wenn sie von der Ursprungspopulation getrennt werden und sich unabhängig von ihr weiterentwickeln können. Die Gründe dafür habe ich ja schon genannt. Diese Trennung von der Ursprungspopulation ist der Kerngedanke des Gründereffekts.
    Ich verfüge übrigens auch nicht über fundiertes Hintergrundwissen, finde es aber nicht schlecht ein bisschen zu verstehen wie sich die Arten im See entwickelt und verbreitet haben, deshalb kann ich das o.g. Buch auch nur empfehlen. Ich kann es auch gerne verleihen falls Interesse besteht. Ich habe es schon mehrfach gelesen.

    Gruß, René

  • Hab mich nur auf diese Aussage von Dir bezogen


    Die Wildfänge bzw. die im See lebenden Tiere der jeweiligen Standortvariante (in meinem Fall Burundi) werden die x. Nachzucht aber nicht mehr als zu ihrer Art gehörend erkennen und sich deshalb auch nicht mehr mit ihr paaren. Dafür sind das geänderte Farbkleid aber auch andere verloren gegangene Verhaltensweisen der Nachzuchten verantwortlich.


    aber interessante Diskussion

    Gruß Reiner


    P.S. Es gibt Selbsthilfegruppen für Menschen die mit mir zu tun haben

  • Das Thema ist wirklich sehr interessant, es wird wahrscheinlich auch unter Wissenschaftlern unterschiedliche Meinungen geben. Der Ansatz, den ich beschrieben habe, ist für mich deshalb sehr nachvollziehbar weil er zum Beispiel auch erklärt warum es an völlig entgegengesetzten Orten des Sees die gleiche Art wenn auch als andere Standortvariante gibt. Dafür muss es ja Erklärungen geben, da ein Buntbarsch ja wohl kaum durchs offene Wasser schwimmen wird oder hunderte Kilometer in Ufernähe zurücklegen wird. Das erklärt der Gründereffekt auch.

    Gruß, René

  • Hi Rene,

    wenn du der Meinung bist, dass sich WF und F10 einer Standortvariante nicht mehr paaren, weil sie sich nicht mehr "erkennen", dann setz mal Burundi und Mpimbwe zusammen in ein Becken. Funktioniert sicher auch mit Tropheus Mbita und Kala ganz ohne Probleme. Bei mir hatten sich die Tropheus brichardi Kalemie Männer mit Vorliebe die Tropheus sp black Caramba Damen rausgepickt, ohne sexuellen Notstand. Genau aus diesem Grund kaufen sich doch viele nur WF, weil man bei den Fx nicht mehr weiß, was da alles drin steckt, gerade bei Gibberosa und Co.


    Grüße


    Joe

    „Im übrigen gilt ... derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht“ (Kurt Tucholsky)

  • Hallo Joe,

    das seh ich genauso wie du, dass es im Aquarium bei einer Art aber verschiedenen Standortvarianten zu Vermischungen kommt. Deshalb macht das auch kein Aquarianer, außer er wird beim Händler besch..., tschuldigung falsch beraten.

    Die Frage ist nur ob das im See auch passieren würde. Das glaube ich eher nicht weil die Arten im See zumindest seit Beginn der genaueren Forschung in den 40er Jahren absolut stabil geblieben sind, die verschiedenen Standortvarianten werden sich im See auch gar nicht über den Weg schwimmen, somit ist das Thema „Bastardisierung“ aus meiner Sicht v.a. ein aquaristisches.
    Was aber passieren kann ist, dass Standortvarianten oder genetisch eng verwandte Arten durch einheimische Zierfischfänger, reisende Aquarianer,.... die Cichliden an der falschen Stelle wieder in den See zurücksetzen vermischt werden. Was dann mit den standortfremden Tieren passiert weiß ich nicht, von zunehmenden Kreuzungen im See habe ich aber noch nichts gehört.

    Gruß, René