Farbmorphe Neolamprologus leleupi

  • Hi Rene,

    dass sich die Standortvarianten im See normalerweise nicht über den Weg schwimmen, ist klar, aber denkst du nicht, dass sich WF mit Fx EINER Variante ohne Probleme verpaaren, wenn das sogar mit unterschiedlichen Standortvarianten passiert, die schon DEUTLICH länger räumlich getrennt sind? Darum kann ich deine oben genannte These absolut nicht nachvollziehen.


    Grüße


    Joe

    Manche Menschen sind zu dumm, einen Eimer Wasser umzukippen, wenn er schon schräg steht. Die saufen ihn aus.

  • Man muss bedenken, dass sich die Bedingungen in auch noch so großen Aquarien leider niemals mit den natürlichen Bedingungen im See vergleichen lassen.

    Die Theorie zur Artbildung die ich oben vorgestellt habe bezieht sich ausschließlich auf die Entwicklung und Verbreitung der Arten im See, die Ichthiologen und Evolutionsforscher wollen ja nicht herausfinden wie sich Arten in Aquarien entwickeln, sondern im natürlichen Lebensraum. Theorien zur Artbildung in Aquarien gibt es nach meiner Kenntnis nicht. Die dafür nötige Isolierung einzelner Tiere vom Rest der Gruppe könnte ja auch nur künstlich also durch Umsetzen in ein anderes Becken erfolgen.

    Die von dir völlig zu recht beschriebenen, teilweise ungewollten Paarungen kommen deshalb nach allem was ich bisher gehört und gelesen habe so gut wie ausschließlich unter den künstlichen Bedingungen der Aquarien dieser Welt vor, nicht oder vielleicht nur sehr selten im natürlichen Lebensraum. Sonst hätten sich keine stabile Arten im See entwickeln können. Deshalb hat auch jeder Aquarianer die Verantwortung dafür, welche Arten er im Aquarium vergesellschaftet und welche Arten besser nicht.
    Wir reden also vermutlich über zwei verschiedene Welten: Du mehr über die Bedingungen im Aquarium, der von mir vorgestellte Gründereffekt über die Vorgänge im See. Aus rein aquaristischer Sicht gebe ich dir zu 100% recht!

    Gruß, René

  • explosive_artbildung_buntbarsche.pdf


    Hallo zusammen,
    ich hoffe, das mit dem Einfügen des Links hat funktioniert, habe ich jetzt hier im Forum zum ersten Mal gemacht. Falls nicht wäre es super wenn ihr mir kurz erklären könntet wie das optimal funktioniert.

    Diesen Beitrag finde ich sehr interessant, vielleicht auch für den einen oder anderen im Forum. Man muss auch nicht unbedingt alle 18 Seiten lesen.

    Auf den S. 3-7 wird wieder auf den bereits erläuterten Gründereffekt (Artbildung durch Mutation u. Isolation/Separation z.B. durch sinkende Wasserstände im See, Vulkanausbrüche,...) eingegangen.

    Die S. 11-13 dürften auch sehr interessant sein, vor allem die Seite mit den relativ großen Ähnlichkeiten zw. Tanganjika- u. Malawicichliden und den Erfolgsfaktoren für die rasche und flächendeckende Verbreitung der Cichliden in den ostafrikanischen Seen.

    Ab S. 14 erläutert der Autor (Diplom-Geologe), dass der Gründereffekt in der Wissenschaft von eher langsamer Artbildung ausgeht, in den ostafrikanischen Seen vollzieht sich diese aber wahrscheinlich schon über wenige Generationen. Deswegen gibt es auch Forscher die davon ausgehen, dass Cichliden schon quasi von Geburt an über genetische Anpassungspotentiale verfügen, die in Verbindung mit einem neuen Lebensraum (Mutationsdruck) rasch zur Bildung neuer Arten führen. Das ist zwar nicht die gängige Lehrmeinung aber trotzdem interessant, zumal es aus meiner Sicht noch keine andere überzeugende Erklärung für die extrem schnelle Artbildung gibt.

    Vielleicht ist der Beitrag im link ja für einige hier neu und interessant, schönes Wochenende, Gruß, René

  • Der Link funktioniert :thumbup:


    Hab ich schon gelesen, wie viele hier vermutlich auch schon.

    Viele aber vielleicht auch noch nicht.


    Zusammenfassend : Genaues weis man noch nicht :laughoutloud:

    Aber hoch Interessant. Keine Frage.

    Gruß Reiner


    P.S. Es gibt Selbsthilfegruppen für Menschen die mit mir zu tun haben

  • Hallo René

    Vielen Dank für den Link 👍🏼
    Aufgrund der Literaturangaben dürfte der Artikel wohl ca. 15 Jahre alt sein. Zwischenzeitlich dürften auch wieder neue, andere oder differenziertere Erkenntnisse hinzu gekommen sein, u.a. durch die Forschung, welche an der Universität Basel betrieben wird.
    Hier ein ganz aktueller Link zur Info, auch wenn damit die hier im Raum stehenden Fragen nicht beantwortet werden. Was ich einfach sagen möchte: Es wird viel und breit geforscht, um der Evolution der Tanganjika-Cichliden auf die Spur zu kommen 🧐

    Und dank modernster, computergestützter Methoden, wurde auch bereits Einiges herausgefunden.


    Explosive-Artbildung-bei-Buntbarschen-im-Tanganjikasee.html

  • Hallo Steffi,

    Ja, 15 Jahre dürfte passen. Zum Glück werden die Methoden der Forscher immer besser und genauer, von jeder heute bekannten Art (ca. 240 aus über 50 Gattungen) je ein Exemplar mit allen heute zur Verfügung stehenden Techniken zu untersuchen wie in deinem Link beschrieben ist ja wieder ein Schritt zum zumindest besseren Verständnis der Artbildung im See.

    Auch Reiners Link in diesem Thread v. 14.11., dass Artbildung durch genetische Tauschnetze begünstigt wird, in denen altes u. neues Erbgut ständig zwischen den Arten ausgetauscht wird, klingt erstmal logisch. Nach dem Motto: Der Lebensraum ändert sich, kein Problem, es sind ja alle genetischen Informationen für eine schnelle Anpassung an diesen bereits vorhanden.

    Für mich ist unterm Strich absolut faszinierend, dass sich aus wahrscheinlich nur 12 Arten aus westafrikanischen Flüssen so eine vielfältige Cichlidenfauna entwickeln konnte und dass die Anpassungen (Mutationen) so zielgerichtet stattfinden konnten.
    Ist ja eigentlich gut, dass längst noch nicht alles dazu erforscht ist, das Thema bleibt also noch lange spannend!

    Danke nochmals für den Link! Gruß, René

  • ... und dass die Anpassungen (Mutationen) so zielgerichtet stattfinden konnten.

    Hallo,


    schon etwas her, dieser Chat, und mein erster Beitrag hier, sorry. Aber René, ich muss es einfach sagen, Du scheinst das Prinzip von Mutationen noch nicht verstanden zu haben. Damit erscheinen Deine einleitetend gemachten Aussagen ... zumindest fragwürdig. Überdenke bitte noch einmal.


    Beste Grüße


    Rudi

  • Hallo Rudi,

    ist doch gut, dass du dich an diesem Thread beteiligst auch wenn er schon etwas älter ist.


    Von einer Mutation spricht man doch wenn sich die an Chromosomen gebundenen Gene dauerhaft verändern oder? Das hat leider meistens negative Auswirkungen (Krebs, Albinismus, Erbkrankheiten,...) oder gar keine Auswirkungen (wenn ein verändertes Gen beispielsweise durch ein Ursprungsgen wieder überdeckt wird), kann aber auch der Beginn von Evolution sein. Um letzteres ging es ja im Zusammenhang mit verschieden Theorien (Gründereffekt, genetische Tauschnetze, die neuesten Forschungen aus Basel) vor allem in diesem Thread.


    Oder anders ausgedrückt: Mutationen können verdammt lästig sein aber ohne sie kann auch nichts neues entstehen.


    Ich bin gerne bereit die gemachten Aussagen zu überdenken und sogar dankbar für neue Ansätze, in welche Richtung soll ich denn denken?


    Kannst du uns vielleicht noch mitteilen, welche Arten du so pflegst,...?


    Schöne Grüße aus Nordhorn,

    René

  • Scholle Ich glaube das war auf die Aussage mit den zielgerichteten Mutationen bezogen, da musste ich nämlich auch schmunzeln ^^


    Da ja nur die Mutationen überleben, die effektiv und zielführend waren, siehst du ja nichts von den ganzen - ich nenne sie mal - "nicht zielgerichteten" Mutationen.


    Für die vielen Mutationen, die letztlich "zielgerichtet" zum Erfolg geführt haben, gab es sicher Millionen die unnütz, schädlich und unbrauchbar waren, mit denen die Tiere verstorben sind, sodass sie verschwanden. :nixweiss:

  • Hallo Dana,

    Da ja nur die Mutationen überleben, die effektiv und zielführend waren, siehst du ja nichts von den ganzen - ich nenne sie mal - "nicht zielgerichteten" Mutationen.


    Für die vielen Mutationen, die letztlich "zielgerichtet" zum Erfolg geführt haben, gab es sicher Millionen die unnütz, schädlich und unbrauchbar waren, mit denen die Tiere verstorben sind, sodass sie verschwanden. :nixweiss:

    Hallo Dana,

    was du hier völlig korrekt beschreibst, ist die traditionelle darwinistische Evolutionstheorie, die aber von relativ langen Zeiträumen, die für die Entstehung neuer Arten benötigt werden, ausgeht. In den ostafrikanischen Seen findet die Artbildung aber teilweise schon über wenige Generationen statt, siehe auch Beitrag #23 in diesem Thread. Deshalb habe ich den Begriff „zielgerichtet“ verwendet, hätte aber besser zielgerichtete Anpassung schreiben sollen.

    Deshalb gibt es ja die zahlreichen Forschungen, s. Link v. Reiner im Beitrag #11 oder von Steffi #25. Diese adaptive Radiation (explosive Artbildung) steht noch am Anfang ihrer Erforschung, Ich glaube nicht, dass rein zufällige Mutationen allein dieses Phänomen erklären können, dafür passiert die Artbildung in den Seen zu schnell und eben auch zu zielgerichtet.

    Gruß, René

  • Scholle

    Adaptive Radiation bedeutet ja im Prinzip nur, dass aus einer Art viele weitere hervorgehen, das steht erstmal in keinem Widerspruch zu Darwins Theorien (wobei die Evolutionstheorie mittlerweile eigentlich als Tatsache und die Evolutionsbiologie als Zusammenspiel aus vielen spezialisierteren Themenbereichen und Theorien angesehen wird).

    Und sagt auch meines Wissens nichts über die Geschwindigkeit dieser aus:/


    Bei Besiedelung von neuen Lebensräumen mit großen Ressourcenangebot oder unbesetzten ökologischen Nischen, kam es aber schon immer zu einer Beschleunigung in der Artbildung und wenn die Tochterpopulation dann von der Stammpopulation getrennt wird, später aber wieder dazu kommt (Schwankungen der Seetiefe), dann haben wir unsere adaptive Radiation nach dem Modell Ernst Mayr.


    Warum es aber bei den Cichliden so viel schneller ging, ist wohl für unsere Horizonte hier recht müßig zu diskutieren und da bleibt wohl nichts als abwarten was die Spezialisten noch herausfinden:laughoutloud:


    Der Vortrag von Prof. Salzburger zum Thema "Adaptive Radiation im Tanganjikasee" war sehr interessant :thumbup:

    Kann ich nur empfehlen, sollte er den nochmal irgendwo halten

  • Warum es aber bei den Cichliden so viel schneller ging, ist wohl für unsere Horizonte hier recht müßig zu diskutieren und da bleibt wohl nichts als abwarten was die Spezialisten noch herausfinden :laughoutloud:

    Ich denke, ein Faktor ist zumindest bei den polygamen Maulbrütern die sexuelle Selektion.

    VG

    Markus

    Freiheit wird hart und mühsam erkämpft, aber leicht und schnell verspielt. Darum Augen auf bei der nächsten Wahl. Es könnte Deine letzte sein.

  • Hallo Rudi Randolph ,


    sorry, dass ich das jetzt so sage(das legitimiert ja scheinbar einiges). Hier ein gutes Jahr angemeldet sein und in seinem ersten Beitrag direkt mal jemanden darauf hinzuweisen, dass er etwas nicht kapiert hat, find ich, um es mit deinen Worten zu sagen, fragwürdig. Das allermindeste wäre doch, denjenigen dann auf den richtigen Pfad zu geleiten und ihm nicht nur zu sagen, dass er etwas nicht begreift.

    Machst du ja sicher im echten Leben außerhalb des Internets ja auch nicht.

    Schön fände ich persönlich, und das ganze ist natürlich nur meine persönliche Meinung, wenn man sich hier vorstellte und dann darf auch munter mitdiskutiert werden. Selbst kontroverse Dinge gehen hier gesittet zu, aber an ein paar Regeln muss man sich halt halten.


    So und nun bitte weiter mit dem Genetikzeugs, von dem ich keine Ahnung habe, es aber wahnsinnig spannend finde. w;ke:)

  • Hey Dana,

    du bist da ja top informiert! Von dem Modell von Ernst Mayr hatte ich bisher noch nichts gehört, ist zwar auch schon älter aber bestimmt sehr interessant (Synthetische Evolutionstheorie, werde ich mich auf jeden Fall näher drüber informieren, besten Dank für den Hinweis!)

    Wo hat Professor Salzburger denn den Vortrag gehalten? Den hätte ich auch gerne gehört. Der Link von Steffi (s. oben) bezieht sich ja auch auf die aktuellen Forschungen von Prof. Salzburger, gleich oben im zweiten Absatz wird adaptive Radiation übrigens tatsächlich als schnelle Artbildung bezeichnet bzw. als schlagartige Entstehung neuer Arten, die Geschwindigkeit spielt also zumindest eine Rolle.

    Schön, dass du dich für dieses Thema auch interessierst und Danke für die Infos!

    Gruß, René

  • ... Von dem Modell von Ernst Mayr hatte ich bisher noch nichts gehört ...

    Hallo René,


    das IST die Evolutionstheorie ... die Synthetische, die Zusammenfassende, eben die Synthese. Sie beschreibt die verschiedenen Evolutionsfaktoren und Selektionsfaktoren, die Artbildung bedingen. Sie wird keineswegs in Frage gestellt (außer von Gläubigen unterschiedlichster Couleur und Anhängern verschiedener Glaubensphilosophien, Intelligent Design etc.). Allerdings gibt es natürlich immer wieder Persönlichkeiten des Wissenschaftsbetriebs, die versuchen an Reputation zu gewinnen, indem ein Widerspruch zum gängigen Verständnis propagiert wird (Epigenetik, hier vielleicht auch "Indels"). Tatsächlich handelt es sich aber um reine Ergänzungen(!), die in keiner Weise widerlegen (wollen), absolut spannend sein können und z.T. wirklich nicht immer ganz einfach zu verstehen, weil vor allem molekularbiologisch ursächlich und begründet. Man kann also gerne vom Fach sein, um wirklich gedanklich zu durchdringen.


    # 29 Dana hat recht, Mutationen sind nicht zielgerichtet ... zielgerichtet ist die jeweils wirkende Selektion

    # 30 Du korrigierst nach Hinweis in zielgerichtete Anpassung ... das ist sie aber immer, zielgerichtet, weil eben bestimmte Varianten positiv selektiert wurden. Im Nachhinein wirkt Evolution damit immer zielgerichtet - siehe (verständlicher Weise) die ersten Evolutionstheorien (Lamarck). Bleibt die heute sichtbare "vielfältige Anpassung", die so faszinierend erscheint, ganz schlicht, ganz einfach, aber wahr ...


    Jetzt schnell mit dem Hund raus ... ,-)


    Grüße, Rudi

  • Mist, ich hätte doch eher dem TCF beitreten sollen, zu dem DCG-Symposium wäre ich auf jeden Fall gefahren, sind auch nur 2 Stunden bis Bonn. Die Themenauswahl war insgesamt top!

    Besten Dank für die Berichte nachträglich!

    Ich bleib an dem Thema definitiv dran, momentan gibt es aber wohl „leider“ nichts aktuelleres im Netz als den schon mehrfach erwähnten Link von Steffi, der sich ja auch auf die Arbeiten v. dem Prof. Salzburger bezieht. Solange bleibt uns wohl tatsächlich nichts anderes übrig:

    ...

    Warum es aber bei den Cichliden so viel schneller ging, ist wohl für unsere Horizonte hier recht müßig zu diskutieren und da bleibt wohl nichts als abwarten was die Spezialisten noch herausfinden:laughoutloud:

    Gruß, René

  • Planst du tatsächlich für 2022 eine Reise an den See? Ich drück dir die Daumen, dass das klappt, ist ja in der heutigen Zeit leider alles andere als sicher (Corona, politische Situation,...). Ich war als 16-Jähriger mal in Chiapas Fische fangen, war ein prägendes und unvergessliches Erlebnis.

    Gruß, René

  • ...

    Schön fände ich persönlich, und das ganze ist natürlich nur meine persönliche Meinung, wenn man sich hier vorstellte und dann darf auch munter mitdiskutiert werden. Selbst kontroverse Dinge gehen hier gesittet zu, aber an ein paar Regeln muss man sich halt halten.

    Finde ich persönlich auch deutlich schöner. Man fühlt sich dann auch bei der Antwort viel wohler wenn man zumindest ein bisschen von seinem „Gesprächspartner“ weiß. Ich habe auch tatsächlich kurz überlegt, ob ich Rudi überhaupt antworten soll und am Ende meiner Antwort ja auch noch um eine kurze Vorstellung gebeten, kommt ja vielleicht noch:hi:;)

    Gruß, René