Multifasciatus - Strömung bewirkt Verhaltensänderung

  • Hallo zusammen,

    nachdem ich mir auf Anraten einiger Forumsmitglieder für ein 110l Multifasciatusbecken mit 45 cm Höhe eingerichtet habe, sind die Tiere mittlerweile auch eingezogen und fleißig am Fressen und Buddeln. Ich bin sehr zufrieden und die Tiere wirken auch so. Womit ich mir allerdings noch unsicher bin, ist die Strömung. Einerseits möchte ich schon etwas Strömung (ich weiß, vage Formulierung...), damit es das Wasser bewegt, Mulm zumindest in den zentralen Bereichen aufwirbelt und durch die Oberflächenbewegung Luft einbringt.


    Nun habe ich beobachtet, dass sich die Fische (wie man es auch überall liest) meist in der Nähe ihrer Schneckenhäuser aufhalten, die Größeren sich gerne zoffen und alle auch ein wenig scheu sind. Sobald ich allerdings die Strömung abschalte, schwimmen die meisten in einer Gruppe umher und sogar bis ganz an die Oberfläche. Das liegt sicherlich daran, dass sie beim abgeschalteten Filter Futter erwarten - aber könnte es nicht auch sein, dass ihnen die Strömung zu stark ist? Woher weiß ich das? Die Fische an etwas exponierten Stellen müssen schon etwas schwimmen, andere in Sandlöchern dagegen nicht.
    Habe hier und in anderen deutsch- und englischsprachigen Foren viel gelesen, allerdings gehen die Meinung stark auseinander: von "Strömung braucht nicht so stark sind" über "wie stark die Strömung ist, ist nicht wichtig" bis hin zu "die Strömung darf ruhig stärker sein" ist alles dabei. Ich habe nicht einmal den Eindruck, dass eine Meinung überwiegt.
    Beim Filter handelt sich um einen Juwel Bioflow Super mit einer Eccoflow 500 (also 500l Umwälzung/h), der schräg auf das vordere Drittel der Frontscheibe ausgerichtet ist.
    Meine Frage ist also im Grunde: "Welche Strömung bei Multis"? :S

    Schönen Gruß
    Simon

  • Hi,


    mein Becken ist etwas kleiner (86l). Die Pumpe des HMF ist eine JBL ProFlow t300 die mit voller Leistung also 300l/h ebenfalls schräg zur Frontscheibe ausgerichtet ist.


    Scheu sind die Tiere bei mir nicht, nur wenn sich im Zimmer mal schnelle Bewegungen sind, kann es sein dass der eine oder andere kurz im Schneckenhaus verschwindet, bzw. alle schnell zum Boden schwimmen.
    Es ist aus meiner Sicht normal, dass sich die Tiere meistens direkt über dem Boden bzw. an den Schneckenhäusern aufhalten und nur ab und zu nach oben schwimmen. In der Natur bieten die Schneckenhäuser Schutz vor Fressfeinden, sonst gibt es da nichts.


    Ich schalte den FIlter beim Füttern nicht ab, bei mir reagieren sie aber auf das Öffnen der Abdeckung.

  • Hallo Simon,


    in meinem Multi-Becken herrschen ähnliche Strömungsverhältnisse. Wenn ich den Filter abschalte, sind alle erstmal alarmiert. Das ist aber auch kein wunder, da ich den Filter nur beim Wasserwechsel abschalte.


    Das in der Gruppe schwimmen kenne ich aber trotzdem. Allerdings nur beim Füttern (Reviere sind dann kurzfristig egal) oder wenn es Änderungen an den Revieren gab - z.B die Rangfolge hat sich geändert und die Männchen versuchen mehr Schneckenhäuser zu erobern.

    Ich denke daher nicht, dass es mit der Strömung zu tun hat. Deine Tiere sind wahrscheinlich nur konditioniert und verbinden den Wegfall von Strömung mit Futter.

  • Hallo Jochen und Malte,
    danke für die raschen Antworten. Okay, das Verhalten hört sich sehr vertraut an, dann werde ich die Strömung so belassen.
    Gruß Simon

  • Hi,


    Konditionierung ist sicherlich eine Sache. In meinen Becken schalte ich bei den Fütterungen auch stets den Filter aus und dimme das Licht hoch. Das ist dann das Zeichen für alle Insassen, dass es was zum Mampfen gibt und alle kommen aus ihren Löchern/Spalten/Verstecken und orientieren sich in Richtung Wasseroberfläche.


    Bei normalem (Filter)Betrieb verhalten sich meine Fische für meine Begriffe auch normal. Schalte ich aber mal gelegentlich mal zusätzlich den Oberflächen-"Abzug" (Skimmer) an bzw. hinzu, kann ich schon beobachten, dass die Fische sich daran erstmal gewöhnen müssen. Das gibt sich aber ganz schnell, Der ist nicht so stark in Hinblick auf zusätzliche Strömung.
    Völlig anders sieht das beim Schnellfilter aus. Den schalte ich nur alle paar Tage mal für ne kurze Zeit an, um die Steinaufbauten zu hinterspülen. Der verursacht schon ne stärkere (Gegen-)Strömung und mein Fische reagieren darauf schon mit Scheu bzw. die Fische ändern ihr Verhalten ganz merklich. Ich deute das so, dass dann ein Zuviel an Strömung bedeutet. Deswegen lasse ich diesen Filter auch nur sehr kurz mal an...


    Ich glaube aber, dass es einige es mit der Filterstärke/Strömung grundsätzlich (generell) übertreiben. Nach dem Motto "(ganz) viel hilft viel"...


    Aber was genau bedeutet viel oder zuviel/zu starke Strömung? lol

    Orientiert man sich da an der stündlichen Umwälzung?

    Verursacht der jeweilige Filterausströmer eine eher weiche oder harte Strömung?

    Und falls eine eher stärkere Strömung/höhere (stdl.) Umwälzung gewählt wurde... gibt es dann trotzdem noch genügend "Stellplätze/Unterstände" o.ä., wo die Fische auch mal eher strömungs-ärmere/-ruhigere Bereiche aufsuchen können?

    Fragen über Fragen... :joint:

  • Ich denke, die Tiere passen sich der Strömung einfach an.

    Ist sie (zu) stark, können sie nur wenig in die Höhe und um das Haus drum rum ohne zu viel Energie zu verbrauchen und ducken sich mehr ab um auf das Futter , das ja dadurch besser vorbei getrieben wird abzugreifen.

    Bei weniger Strömung wird weniger Futter am Hausvorbeigetrieben, das führt vermutlich dazu das das Revier um das Schneckenhaus ausgedehnter ist. Bei weniger Energieverbrauch durch weniger Kraftanstrengung beim Schwimmen ist dies ja dann auch möglich.

    Ich stelle die Strömung so ein das mir das Verhalten gefällt. ( die Richtung in der ich das Wasser einleite macht ja einen großen Unterschied , ob es ein „Karusell“ wird oder eine „sanfte“ Bewegung vom Wasser, in Richtung Filter)

    Ich machten Filter auch nicht aus beim Füttern.

    Ein Zuviel oder zu wenig Strömung würde ich daran festmachen /definieren wie es dem Aquarium insgesamt ergeht. ( biologische Stabilität, Algenwachstum, Pflanzenwachstum, Beifische (mit Ansprüchen und deren Verhalten).

    Beim Tauchen fällt auf das am Grund vom See oft weniger Strömung vorhanden ist. An Stellen wo es viel Strömung gibt , werden die leeren Schneckenhäuser nicht liegen bleiben. Mit der Zeit werden sie bis an eine Stelle gespült werden wo die Strömung sich auflöst. Wie die berühmte Ecke in unseren Aquarien wo sich der Mulm sammelt.

    Nur in etwas größerem Maßstab :joint:

    Hier sammeln sich die Schneckenhäuser, quasi in einem Wirbel der zwar am Ende einer Strömung liegt, also nie keine Strömung hat, aber ein Zentrum besitzt in deren Mitte eher Ruhe herrscht ( wie im Zentrum eines Wirbelsturmes )

    Multis können ja die Häuser aus eigener Kraft nicht wegtragen. Sie drehen und wenden die Häuser auch nicht „in die Strömung hinein“ wie es zum Beispiel Ocellatus machen. :hi:

    Gruß Reiner


    P.S. Es gibt Selbsthilfegruppen für Menschen die mit mir zu tun haben

  • Simon,

    falls Du Deinen Filter regeln/drosseln kannst... Dann mach das doch einfach mal... Ggf. kannst Du ja dann nen Unterschied im Verhalten Deiner Multis erkennen... Oder auch nicht...


    Oder falls gar nicht drosselbar (wenn ich das richtig auf der Pfanne hab mit den eccoflow-Pumpen) ggf. mal die Filteraustömrichtung so verändern (falls möglich), dass die Haupt-Strömung merklich schwächer ausfällt im (restlichen) Becken. Also ggf. direkt auf ne größere Fläche/"Hinderniss" richten. Und dann mal schauen, was Deine Fische davon so halten... ;)

  • Moin,


    so ein 110 Literbecken mit ein paar Multifasciatus drin, muß meiner Meinung


    nach nicht zwingend 5 mal in der Stunde durch den Filter gedrückt werden,


    was die Durchflußmenge angeht!! :ohoh::ohoh:


    Da reichen 2 Einheiten völlig aus!!!


    Ich filtere mein 130er mit gleichem Besatz nur mit einer 3-teiligen Eheim-Aqua-ball,


    die Tiere sind dabei immer gleich gut drauf und da muß dann auch beim Füttern


    keine Pumpe abgeschaltet werden!! :opa::ohoh: Gehe bei Windstärke 12 ja auch nicht


    an die Pommesbude, da sitzt man besser auf dem warmen Sofa!!! :joint::joint:


    Grüße, Dirk

  • Moin,

    so ein 110 Literbecken mit ein paar Multifasciatus drin, muß meiner Meinung

    nach nicht zwingend 5 mal in der Stunde durch den Filter gedrückt werden,

    was die Durchflußmenge angeht!! :ohoh::ohoh:

    Da reichen 2 Einheiten völlig aus!!!

    Hi Dirk,


    bin ja da grundsätzlich Deiner Meinung, siehe auch meinen hiesigen post #8.


    Da Du aber hier explizit die "paar Multis in 110L" ansprichst...

    Woran würdest Du denn genau festmachen, wann es uU sinnvoll(er) wäre, die stündl. Ümwälzung in Becken xy in Richtung Faktor 4 oder 5 oder noch mehr hochzutreiben?

    An bestimmten Fischarten (und falls ja, welche aus dem Tanga-Bereich)?
    Oder/und an der generellen Besatzdichte?

    An der Beckengröße?

  • Hi Jo,


    ich würde gar kein Becken mehr als 2-3 mal pro Stunde durch die


    Filtermedien schicken, da ich von je her eine gediegene, biologische Filterung


    als das Maß der Dinge ansehe!! :opa: Am liebsten in Verbindung mit einem


    groß dimensionierten Filterbecken, läuft hier gefühlt seit Dekaden einwandfrei!! :joint:


    Es ist allerdings, bezogen auf die Art der Filterung ein Unterschied, ob ich in 130 Litern


    10 Multis und 2 Ancistren halte, oder in 1,6 cm3 100 Tropheus mit einigen Beifischen!!


    Aber auch in diesem Becken wälze ich das Wasser nur 1,5 - 2 mal in der Stunde um!


    Wobei der kleine Eheim-Innenfilter einer ca. 4 mal intensiveren Wartung unterliegt,


    als die Kläranlage, die natürlich auch einige hundert mal mehr Oberfläche bietet!!


    Ergo, ich würde die Durchflußmenge nicht verändern, die Filtertechnik dagegen schon!! :opa:


    Grüße, Dirk

  • Hi,


    Ich glaub Ihr sprecht gerade ganz knapp aneinander vorbei☝️ Dirk spricht von Filter und dem dazu passenden Durchfluss und Jo von Wasserumwelzung ☝️☝️☝️

  • Ich glaub Ihr sprecht gerade ganz knapp aneinander vorbei. Dirk spricht von Filter und dem dazu passenden Durchfluss und Jo von Wasserumwelzung

    Hi Joerg,


    aber falls, dann wirklich nur knapp. lol

    Zumal ja meist, zumindest bei den allermeisten käuflichen und guten/bewährten Komplettfiltern (egal ob nun Innen- oder Aussenfilter), das jeweilige Filtervolumen auf die stündliche Wasserumwälzung einigermaßen vernünftig abgestimmt ist.

    FALLS man denn den jeweiligen Filter auch auf die vorliegende Beckengröße entsprechend abgestimmt hat...


    Noch zu Dirk:

    Zitat

    ich würde gar kein Becken mehr als 2-3 mal pro Stunde durch die

    Filtermedien schicken, da ich von je her eine gediegene, biologische Filterung

    als das Maß der Dinge ansehe!!

    Kann ich auch so unterschreiben. Zumindest gilt das mMn für die allermeisten Zierfischarten.

    Ausnahmen sind mE nur ggf. regelrechte "Freiwasser-Fische" (die es von der Natur aus gewohnt sind, dass ihnen die (stärkere) Strömung das jeweilige Futter mehr oder weniger direkt vor das Maul spült); daneben noch die allermeisten (Saug)Wels-Arten (leben ja meist in "Schnellwasser") sowie ggf. starke (Bodengrund-)Wühler oder/und Fische, die einen sehr starken Stoffwechsel haben (sprich vorne in der Futterluke geht viel rein, hinten aus Luke 8 kommt dann entsprechend auch viel wieder heraus).


    Von daher bleibe ich auch bei meinem Spruch, dass "viel hilft viel" bei der Wasserumwälzung bzw. Filtergröße in den allermeisten Fällen eher kontraproduktiv ist.
    Man kann aber durchaus feststellen, dass gerade im Tanga-Bereich der hype in diese (mE falsche!) Richtung geht a la Tanga-Fische benötigen stets eine fette Strömung.

  • Hallo zusammen,

    Jo, das habe ich in den vergangenen Tagen gemacht :)
    Wie du richtig schreibst, kann man die Eccoflow-Pump im Bioflow-Filter leider nicht drosseln, aber mit Richtungswechsel/Diffusor lässt sich da schon etwas rumspielen. Ich habe zwar den Eindruck, dass sich einzelne Fische sehr schwertun bei stärkerer Strömung, vor allem die eher ungeschützten Bereichen, weil sie durchgehend mit den Flossen schlagen, aber sie schwimmen auch ohne Anlass gelegentlich in offenen Bereichen des Beckens umher, sodass es wohl nicht all zu anstregend sein kann.

    Wenn ich den Deckel öffne und/oder die Pumpe ausschalte, kommen sie alle nach oben, das scheint also sehr wahrscheinlich einfach Konditionierung zu sein.

    Interessant finde ich, dass sich Fische aus unterschiedlichen Territorien im Becken, die normalerweise eher selten miteinander zu tun haben, sich auch ohne Änderung am Filter/Strömung o.Ä. offenbar anlasslos treffen und gemeinsam in einer größeren Gruppe (4-7 Fische) sehr nahe beiander und miteinander durchs Becken schwimmen. Wirkt fast wie Schwarm! Löst sich aber nach 20-60 sek. wieder auf und jeder kehrt zu seinem Schneckenhaus zurück. Tolle Tiere.


    Ich kann eure Bedenken bezüglich der Wasserumwälzung verstehen, bin im Umgang mit den Fischen aber immer noch sehr unerfahren und tue mir schwer, einzuschätzen, wie viel ich füttern soll. Deshalb bleibt oft was am Boden liegen und der Filter saugt bei mehr Leistung doch immer wieder was davon an.

    Ich bedanke mich bei allen für die Tipps und die Diskussion!

  • Hi,

    Zumal ja meist, zumindest bei den allermeisten käuflichen und guten/bewährten Komplettfiltern (egal ob nun Innen- oder Aussenfilter), das jeweilige Filtervolumen auf die stündliche Wasserumwälzung einigermaßen vernünftig abgestimmt ist.

    ....dem würd ich auf alle Fälle widersprechen....... zeig mir einen Topffilter bei dem Querschnitt zu Durchflußmenge passt☝️ Das sind alles eher Schnellfilter, im besten Falle ....

    Von daher bleibe ich auch bei meinem Spruch, dass "viel hilft viel" bei der Wasserumwälzung bzw. Filtergröße in den allermeisten Fällen eher kontraproduktiv ist.

    :opa: Veto , ebenfalls☝️☝️☝️ ein Filter kann nicht zu groß sein .......


    PS. :ironie: Beide Sätze klingen fast wie aus der EheimSeraJBL Werbung.....🤔🤔🤔

  • Das sind alles eher Schnellfilter

    Sehe ich ähnlich, bis zu einer Beckengröße von max. 3-400 Litern


    und einem geringen Besatz laufen die problemlos, aber irgendwann ist


    da ein Limit erreicht!! :opa:



    ein Filter kann nicht zu groß sein

    Auch richtig und dabei sollte er proportional zur Beckengröße


    angefertigt werden, sowie eine einfache Wartung ermöglichen!! :opa:


    Ein schlechtes 'Drankommen' hält viele davon ab, mal ab und zu die ein


    oder andere Matte auszuspülen, was eigentlich ruckzuck erledigt sein könnte!! :thumbup:


    Grüße, Dirk

  • zeig mir einen Topffilter bei dem Querschnitt zu Durchflußmenge passt☝️ Das sind alles eher Schnellfilter, im besten Falle ....

    Dann würde ja kein üblicher Filter von der Stange funktionieren.

    Und dem ist doch faktisch keinesfalls so!

    Evtl. bist Du auch bei den Aussenfiltern von der Stange nicht mehr auf dem aktuellsten Stand der Technik. Die jeweiligen Hersteller haben gerade in den letzten Jahren enorm viel Augenmerk drauf gelegt, u.a. mit ausgeklügelten Wasserführungssystem innerhalb des Filtertopfs, dass das eingesaugte Wasser ne möglichst lange Verweildauer darin hat und nicht nur "schnell-gefiltert" da durchläuft.

    Und wieviele Millionen Aquarianer weltweit filtern ihre Becken (ausschließlich) mit üblichen Filtern von Eheim, JBL, Sera oder Co..? Und bei denen funktioniert die Nitrifikation iaR auch allerbestens.


    In richtig dimensionieren Aussenfiltern von der Stange (=passend/genau abgestimmt zum jeweiligen Fischbesatz und AQ-Größe) können sich, bei darin ausreichend vorhandenem Filterschlamm und bei entsprechendem Filtermedium-Angebot, anaerobe Bereiche bilden, wo uU sogar noch zusätzlich Denitrifikationsprozesse stattfinden können bzw. faktisch gar noch stattfinden.



    Zitat

    Veto , ebenfalls ein Filter kann nicht zu groß sein .......

    Doch klar!


    Filter bzw. deren Filtermedien filtern nur biologisch nur in dem Maße, in dem genug Nahrung für die Filterbakterien regelmäßig in den Filtermedien ankommt und sich dann dort eine entsprechend große Anzahl der Filterbakterien ansiedeln bzw. bilden kann.


    Schließ mal spaßeshalber ein meinethalben fetten Aussenfilter mit bspw. 9L Filtervolumen an ein 200l Becken an, worin einige Fische drin dümpeln. Wenn Du diesen Filter nach zig Monaten mal aufmachst, wirst Du sehen, dass die Filtermedien fast noch ganz jungfräulich aussehen und sich allerhöchstens auf einem ganz eng/klein begrenzten Bereich innerhalb der Filtermedien etwas Filterschlamm gebildet hat, wo ne u.U. etwas nenneswertere Denitrifikation stattfindet.
    Da passiert aber vielmehr das, was Do zuvor beschrieben hast. Dann funzt dieser viel zu große Filter fast nur noch als Schnellfilter.


    Hier hilft eben nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Das ist völlig unnütz bzw. rausgeworfenes Geld.



    Noch ein Wort zu Dirk:

    Zitat

    Sehe ich ähnlich, bis zu einer Beckengröße von max. 3-400 Litern und einem geringen Besatz laufen die problemlos, aber irgendwann ist da ein Limit erreicht!!

    Setz da mal das Doppelte an und dann gehe ich d`accord.


    Die richtig großen Topffilter ("high end-Filter" lol) von Fluval oder Co. kommen auch noch mit 800 oder 1000L bestens mit klar.

    Oder viele schließen bei sehr großen Becken gar direkt 2 oder 3 etwas kleiner dimensionierte Aussenfilter an. Funktioniert auch allerbestens und man ist auch noch viel flexibler als mit nur einem Aus-/Einlass bei nem Technikbecken/einem HMF oder Co..


    P.S.: Ich bin auch kein Vertreter von JBL/Eheim/Sera oder Co.... 8o

  • Hallo Jo. Ich steh irgendwie auf dem Schlauch ( nu ja.....solange es kein Filterschlauch ist :laughoutloud:

    Aber im Ernst. Das mit dem Filter „kann auch zu Groß sein , kann ich nicht wirklich nachvollziehen.

    Es ist unökonomisch nen 400 Liter Filter an ein 200 Liter Becken zu hängen.

    Aber......

    Klar ist der genannte 9 Liter Filter noch sauber nach der Zeit. Die wenigen Bakterien die nötig sind für deine wenigen dümpelnde Fische, sterben zwar auch ab und an und würden Mulm bilden, aber dieser löst sich ja auf im Wasser mit der Zeit und verschwindet über den Wasserwechsel in Form von gelösten Stoffen. ( Gut bei mir würden ein Teil der Stoffe auch über bzw von den Pflanzen aufgenommen werden :joint:)

    Den „Schlamm“ den wir aus den Filtern waschen ist, - jedenfalls so wie ich es verstanden habe- , überzählige Maße an abgestorbenen Bakterien.

    Ein großer Teil vom Filter im Aquarium , ist doch das Aquarium selbst.

    Alle Oberflächen, an denen ein „Bakterien Rasen“ sitzt „filtern“ .

    Wandeln Ammoniak in Nitrit und Nitrit in Nitrat um, welches wir über den Wasserwechsel heraus nehmen ( wenn wir - ja sogar ich- zu wenig Pflanzen haben die das aufnehmen können.


    Warum soll in dem benannten 9 Liter Aussenfilter überall Schlamm sein. Auf den Flächen im Becken bildet sich ja auch keine Schlammschicht. Obwohl dort ja - was hoffentlich unumstritten ist- ebenfalls Filterleistung stattfindet.

    Gut, bei zu starker Belastung bilden sich dort Algen .Das könnte man als Äquivalent zum Schlamm ansehen.


    Ich werfe mal das „Prinzip Schwimmteich“ in den Raum , nur so als „Begriff“ ( kommt ja von „begreifen“ :joint: ) , 50 Prozent Pflanz Zone / Wasser Aufbereitungs Zone ........


    Immer wieder ein wichtiges Thema. Nur mit guter Filterung macht unser Hobby auf Dauer Freude :beerdrink:

    Gruß Reiner


    P.S. Es gibt Selbsthilfegruppen für Menschen die mit mir zu tun haben



  • Nur als Ergänzung zu:

    Ein großer Teil vom Filter im Aquarium , ist doch das Aquarium selbst.

    Alle Oberflächen, an denen ein „Bakterien Rasen“ sitzt „filtern“ .

    ... und deshalb würde in einem sehr schwach besetzten Becken eine reine Strömungspumpe zur Nitrifikation reichen. Der Filter macht - neben der mechanischen Filterung - eigentlich nichts anderes als die zu kleine Oberfläche in unseren Aquarien zu vergrössern.


    Deshalb ist es auch für mich unlogisch, dass das Filtervolumen zu groß sein kann....lasse mich aber auch gerne mit Argumenten vom Gegenteil überzeugen.

  • Wow, völlig neue Erkenntnisse hier!

    Eine Strömungspumpe macht bzw erledigt die Nitrifikation (alleine), der Schlamm im Filter (den wir aus dem Filter waschen?!!! WER sagt bzw macht sowas?!!), besteht (nur) aus abgestorbenen Bakterien und bli bla blup.

    Alles klar! Leute werft Eure Filter weg, die braucht niemand mehr! lol


    Evtl möge sich der eine oder andere nochmals näher mit Begriffen a la Mulm, Filterschlamm, Biofilme im „aquaristischen Sinne“ auseinandersetzen... und dann können wir hier ggf nochmals weiterdiskutieren... :joint: