Multifasciatus - Strömung bewirkt Verhaltensänderung

  • Ganz wohl kaum, aber die Umwälzung von Wasser mit Sauerstoffeinspeisung (zb Strömungspumpe gegen die Oberfläche) begünstigt mmn die Selbstreinigung des Wassers, um es einfach auszudrücken.

    Mit freundlichem Gruß Stefan

    Die Einstellung der Menschen verändert sich nicht dadurch das Feindbilder ausgetauscht werden.

  • Hi,


    Jochens Aussage ist absolut richtig, und ob wir hier diskutieren oder nicht,


    hängt sicher nicht vom :thumbup: hoch, oder :thumbdown: runter einzelner ab!! :ohoh:  :ohoh:


    In einem, mit viel Oberfläche eingerichteten Becken, lassen sich der Größe angemessen,


    einige Fische ohne Filter halten, solange die Strömung gut eingestellt ist.


    Wasserwechsel müssen natürlich anteilig höher sein, das ist doch keine Frage!! :opa:


    Es geht ja auch nicht darum, grundsätzlich auf Filter zu verzichten, :ohoh: man kann aber


    ohne Panik eine gewisse Zeit mit ausgefallenem Filter und etwas Sachverstand Zeiten


    überbrücken!! :)


    Als gute Beispiele dienen mir da die verschiedenartig funktionierenden Gartenteiche, :opa:


    manche haben bei gutem Fischbesatz noch nie einen Filter gesehen, andere laufen perfekt mit


    Mega-Technik, habe beides schon mit Begeisterung betrieben und mache es auch weiterhin!!! :joint:


    Mit dem Diskutieren halte ich es ähnlich!!! :joint::joint:


    Grüße, Dirk

  • Jochens Aussage ist absolut richtig,

    Will Dir Deine Meinung ja gar nicht nehmen.
    Ich sehe sie, so pauschal geäußert, aber weiterhin als falsch an.


    Und markant finde ich, dass Du hier nun weitere "Parameter" nachschiebst, unter welchen Umständen das dann uU funktionieren KANN... lol


    Zitat

    In einem, mit viel Oberfläche eingerichteten Becken, lassen sich der Größe angemessen,

    einige Fische ohne Filter halten, solange die Strömung gut eingestellt ist.

    Was genau bedeutet viel Oberfläche?

    Der Größe angemessen... einige Fische? Sorry, aber geht es etwas konkreter?

    Wann bzw. wie ist die Strömung gut eingestellt?


    Zitat

    Wasserwechsel müssen natürlich anteilig höher sein, das ist doch keine Frage!!

    Hier in diesem Punkt wird es interessant.
    Warum vermehrtere WW? Weil die biologische Filterung ohne Filter doch nicht so optimal ist und deswegen eine höhere Verdünnungsrate durch regelmäßige Hinzugabe von ausreichend Frischwasser im Beckenwasser angeraten ist? Stichwort Schadstoff-Verdünnung...lol

    Und wie hoch sollten in diesem konkreter Fall dann die WW-Intervalle sein und welche Volumina?


    Zitat

    Es geht ja auch nicht darum, grundsätzlich auf Filter zu verzichten

    :)


    Zitat

    ohne Panik eine gewisse Zeit mit ausgefallenem Filter und etwas Sachverstand Zeiten

    überbrücken!!

    Habe ich hier etwas anderes gesagt/geschrieben?


    Bisher konnte mir niemand mal genau sagen, in welchen zeitlichen Rahmen die sog. Filterbakterien (innerhalb der Filtermedien) und in welchem Maße absterben, falls der Filter mal länger abgeklemmt wurde/komplett ausgefallen ist usw..

    Ich bewerte das auch nicht über und habe meine Filter auch schon häufiger Male über längere Zeiten ausgeschaltet (beabsichtigt oder unbabsichtigt!) und bin da grundsätzlich sehr entspannt...


    Und vielleicht kommen wir hier mal etwas zusammen bzw. da ist evtl. unsere gemeinsame Schnittmenge:
    Falls bei einem längeren Filterausfall die komplette Beckenbiologie sofort zusammenbricht, die Fische uU dann extrem schnell hopps gehen, dann stimmt generell etwas nicht im Becken. Dass der im Becken befindliche Mulm/alle Biofilme auch eine Filterfunktion wahrnimmt, stelle ich auch gar nicht in Abrede (siehe dazu aber nächsten Absatz!). Die sog. Filterbakterien leben grundsätzlich substratgebunden, befinden sich somit auf vielen/allen Oberflächen (auf der Deko/Pflanzen/Bodengrund usw., schimpfen sich dann Biofilme; daneben leben sie im Mulm/im Filterschlamm) Und diese Biofilme/der Mulm innerhalb eines Beckens, sofern ausreichend vorhanden!) sind in der Lage, die biologische Filterung eine gewisse Zeit alleine zu übernehmen bzw. ihren generellen Anteil dazu zu leisten. ABER: Wir halten unsere Becken grundsätzlich zu sauber (nochmals mein Verweis auf den nächsten Absatz!). Deswegen ist die biologische Filterung innerhalb des Beckens in den aller-allermeisten Fällen zu gering oder funktioniert nur unter ganz bestimmten/ganz engen Voraussetzungen. Deswegen halt der (zusätzliche) Filter!

    Und in einem/diesem Filter tummelt sich iaR dann die große Masse/Anzahl der Filterbaktieren (das nennt sich dann Filterschlamm; Hallo Reiner!) in einem auf die jeweilige Beckengröße genau abgestimmten Filtersystem, sofern sie dort ein adäquate Ansiedelungsmöglichkeiten finden, die Durchflussgeschwindigkeit passend ist und regelmäßig genügend "Nahrung" dort auch für sie ankommt. Dieser letzte Satz ist auch der Grund dafür, dass der Satz a la "je größer der Filter, desto generell besser" einfach nur Quatsch ist.


    Wer das immer noch anders sieht: Warum werden bei HMFs eher penibelst die Mattengröße/Dicke, Anström-/Durchströmgeschwindigkeit und pi pa po auf Beckengröße xy vorgegeben? Weil es vollkommen egal ist? Dann könnte/sollte doch jeder ne möglichst größe Matte verwenden, ne fette Pumpe dazu und fertig,,, Weil ja "je größer der Filter desto besser"... lol

    Leider faktisch falsch!


    Zitat

    Als gute Beispiele dienen mir da die verschiedenartig funktionierenden Gartenteiche,

    Solltest Du Deine inhäusigen Aquarien wie einen Gartenteich betreibst, dann ok.

    Also mit einer etwaig zentimeterdicken Mulmschicht am Boden, die AQ-Front- und Seitenscheiben werden (auch) nie gereinigt, so dass die sich mit (Algen-/Mikroorganismen-)Belägen regelrecht zusetzen können und bli bla blup.

    Also vollkommen naturnah wie ein üblicher (Garten)Teich. lol


    Ansonsten, wenn Du wie fast nahezu jeder Aquarianer, Wert auf ein (objektiv besehen!) "gepflegtes" Becken Wert legst, d.h. der anfallende Mulm wird regelmäßig und zum Großteil abgesaugt/durch den Filter/Schnellfilter entfernt, die meisten Scheiben werden regelmäßig belagfrei gehalten/Teilwasserwechsel werden regelmäßig durchgeführt und laber rhababer, dann tendieren die Gemeinsamkeiten zwischen einem Gartenteich und Deinem Aquarium gegen Null und kann daher gar nicht als "gutes Beispiel" dienen...



    So, Ende des hiesigen Romans! :joint:

  • Hallo Jo,

    [ ...]

    Wer das immer noch anders sieht: Warum werden bei HMFs eher penibelst die Mattengröße/Dicke, Anström-/Durchströmgeschwindigkeit und pi pa po auf Beckengröße xy vorgegeben? Weil es vollkommen egal ist? Dann könnte/sollte doch jeder ne möglichst größe Matte verwenden, ne fette Pumpe dazu und fertig,,, Weil ja "je größer der Filter desto besser"... lol

    Leider faktisch falsch!

    [...]

    Man berechnet HMFs so genau, weil man die möglichst effizient haben möchte.

    Sie funktionieren aber auch mit laut Berechnung zu schwachen oder zu starken Pumpen trotzdem noch. Man büßt etwas Abbauleistung ein und verbraucht ggfs etwas mehr Strom.

    Ich habe beide Fälle schon ausprobiert (Wasserwechsel war immer 50% pro Woche).

    Ich habe sogar mal für knapp ein Jahr mehrere Becken nur mit Schnellfilter biologisch gefiltert (Kurzzeitlösung wurde ungewollt in die Länge gezogen). Man muss nur ein bisschen warten, bis die sich stark genug zu gesetzt haben. Was je nach Porengröße recht schnell geht.


    Und "zu große" HMF im Vergleich zur Beckengröße funktionieren ebenfalls. Ich hatte bis vor kurzem ein 100*40*40 Becken mit einer 70*40 cm Matte und 1000l/h Pumpe. Das bedeutet, dass das Becken ca 7 mal pro Stunde umgewälzt wird. Die Biologische Abbauleistung ist sehr gut, durch die hohe Strömung im Becken wird auch größerer Schmutz zur Matte gebracht und die Matte setzt sich dank ihrer Größe trotzdem nicht zu schnell zu. Für alle Fische die Strömung mögen oder brauchen ist das ideal und man kann auch mit dem Besatz etwas höher gehen, da Puffer nach oben vorhanden ist.


    Und so ähnlich ist das auch mit Topffiltern. Die funktionieren auch alle mehr oder weniger gut. Nur ist hier der Stromverbrauch aufgrund der Konstruktionsweise insgesamt höher und damit fällt jeder Effizienzverlust stärker ins Gewicht. Und sie sind aufgrund ihres meist stärker beschränkten durchfließbaren Querschnitts schneller verstopft.

    Das bedeutet, solange man den Stromverbrauch ignoriert, ist größer erstmal besser.

  • Hi


    3 Bspl. Ein 60 L Aquarium das mit 4 kleinen Fischen. Kaisersalmlern :!::?: besetzt über 15 Monate(Bw-zeit) :cursing:


    ohne Filterung, (Strömungspumpen gabs noch nicht) :opa: fast ohne Ww lief. Verluste Null.Pflanzenwuchs,


    Amazonasschwert/Javafarn/moos war Ok. :thumbup: Ein "Sprudelstein"war noch im Einsatz .


    576L Aquarium minus 8o80 L 3Kammerinnenfilter plus ;) 130 L 4Kammerfilterbecken .


    476 L Becken/Überlauf plus Filterbecken der gleichen Größe . Jeweils mit einer Strömungspumpe 6025.


    Besatz Tropheus :whistling::joint: Was sagt uns das ? :hi:


    Ach so, ob Topffilter gut oder schlecht sind will ich nicht beurteilen . Ich hatte nie mehr Lust an/mit denen


    "rumzuwerkeln" :joint: Das ist natürl.meine ganz persl.Meinung .


    Zum Thema hab ich auch noch einen. Meine Muragos schwimmen seit Maltes Tipp die Strömung


    runter zustellen :thumbup::)


    zieml.waggerecht u.gut verteilt durchs Becken 8) .50%davon schreibe ich alerdings dem etwas dicker


    gewordenen"Ranzen"zu :joint::laughoutloud:


    Gruß Frank


    P.S. Meine fehlenden Lateinkenntnisse bitte ich zu entschuldigen ;)


    Ich kann nur eins . :opa: Entw.schreiben oder googeln ^^


    Dirk ,da ich jetzt die erste"Pumpe" drin habe können wir"planen" :joint:


    Thema is egal .Von mir aus nur sitzen u."schweigen" :laughoutloud::laughoutloud::beerdrink:

  • Dirk ,da ich jetzt die erste"Pumpe" drin habe können wir"planen"

    Hi Frank,


    ich vermute mal, Pumpe heißt an dieser Stelle Biontec on the rocks!!! :joint:


    Wobei das Eis natürlich ausschließlich zur Kühlung der Einstichstelle dient!!! :thumbsup:


    Ich kriege ja schon die 2. Dosis die Tage, nur der Typus ist noch unklar, vermutlich


    Sputnik!! :joint::joint::joint:


    Da müssen wir nix planen, stell alles kalt und gut isses!!! :laughoutloud:



    Was genau bedeutet viel Oberfläche?

    Der Größe angemessen... einige Fische? Sorry, aber geht es etwas konkreter?

    Wann bzw. wie ist die Strömung gut eingestellt?


    Hier in diesem Punkt wird es interessant.
    Warum vermehrtere WW? Weil die biologische Filterung ohne Filter doch nicht so optimal ist und deswegen eine höhere Verdünnungsrate durch regelmäßige Hinzugabe von ausreichend Frischwasser im Beckenwasser angeraten ist? Stichwort Schadstoff-Verdünnung...lol

    Und wie hoch sollten in diesem konkreter Fall dann die WW-Intervalle sein und welche Volumina?

    Hi Jo,


    ich kann dir zu all deinen Fragen leider keine Zahlenwerte nennen, :ohoh: da ich als alter


    Handwerksmeister Aquaristik und Teichanlage nach Bauchgefühl, nicht nach DIN betreibe, :opa:


    Natürlich immer unter Berücksichtigung angelesenen Halbwissens aus alter Lektüre!!


    Meine Bibel ist auch heute noch 'Aquarienpraxis kurz gefaßt' von Hans Frey!!!!


    Da treffen jetzt bestimmt Welten aufeinander!!! :nixweiss::joint:


    Grüße, Dirk

  • Hi Malte,

    letztlich sind bestimmte/begrenzte Abweichungen in den jeweiligen HMFs, sei es hinsichtlich der Strömung/Mattengröße oder Co., durchaus noch tolerierbar bzw. erlaubt. Aber mmM nur innerhalb bestimmter Grenzen.

    Ob nun ne 7-fache stdl. Umwälzung schon da außerhalb liegt, mag jeder für sich selbst entscheiden...



    Zitat

    Und so ähnlich ist das auch mit Topffiltern. Die funktionieren auch alle mehr oder weniger gut. Nur ist hier der Stromverbrauch aufgrund der Konstruktionsweise insgesamt höher und damit fällt jeder Effizienzverlust stärker ins Gewicht. Und sie sind aufgrund ihres meist stärker beschränkten durchfließbaren Querschnitts schneller verstopft.

    Das bedeutet, solange man den Stromverbrauch ignoriert, ist größer erstmal besser.

    Eine effektive biologische Filterung innerhalb des Filters oder auch in einem HMF steht und fällt mit den Anfall an organischen Stoffen wie Futter, Fischkot und Co.. Fällt davon zu wenig an, nimmt die Filterschlamm-Masse in den Filtermedien ab bzw. kann sich von Anfang an gar nicht nennenswert/ausreichend in den jeweiligen Filtermedien etablieren und das Aquarium wird dann biologisch instabil.

    Dann passiert zuviel Wasser "ungeklärt" die jeweiligen Filtermedien, das kann zu weiteren Problemen führen. Als (direkte) Folge davon wird schon mal von Blaualgen-Wachstum berichtet (Stichwort Überfilterung")..

    Deswegen sollte man den Filter auch stets adäquat/passend zur jeweiligen Beckengröße und der Besatzstärke auswählen. Eine gewisse Toleranz nach oben ist durchaus noch im Rahmen, gerade auch in der Hinsicht, falls man doch mal stärkeren Fischbesatz fahren möchte und somit der Filter auch noch Kapazitäten in Reserve hat, wenn dann doch noch mehr organischer "Abfall" anfallen sollte.

    Das berücksichtigen ja auch die meisten Filter von der Stange schon, da sie ja schon meist mit der Empfehlung "für Beckengröße von Literanzahl x bis y" empfohlen sind.


    Ist der jeweiligen Filter aber viel zu groß/viel zu stark zur vorliegenden Beckengröße gewählt, bildet sich darin nie eine ausreichende Menge an Filterschlamm. Dieser Filter fungiert dann letztlich nur als eine Art Schnellfilter ohne großartige biologische Filterung. Deswegen ist es falsch anzunehmen, größer ist immer besser.

  • Hallo Jo,

    letztlich sind bestimmte/begrenzte Abweichungen in den jeweiligen HMFs, sei es hinsichtlich der Strömung/Mattengröße oder Co., durchaus noch tolerierbar bzw. erlaubt. Aber mmM nur innerhalb bestimmter Grenzen.

    Ob nun ne 7-fache stdl. Umwälzung schon da außerhalb liegt, mag jeder für sich selbst entscheiden..

    [...]

    Da gibt es nichts zu entscheiden.


    In einem HMF filtern die auf der Matte sitzenden Bakterien. Dabei zählt allein die Anströmgeschwindigkeit. Wenn ich das Becken 7 Mal pro Stunde umwälze und die Matte dem entsprechend groß ist, ist Anströmgeschwindigkeit die gleiche wie bei geringerer Umwälzung und entsprechend kleinerer Matte.

    Lediglich die Dicke der Bakterienschicht bzw wie tief sie in der Matte sitzen ist dann geringer.

    [...] Eine effektive biologische Filterung innerhalb des Filters oder auch in einem HMF steht und fällt mit den Anfall an organischen Stoffen wie Futter, Fischkot und Co.. Fällt davon zu wenig an, nimmt die Filterschlamm-Masse in den Filtermedien ab bzw. kann sich von Anfang an gar nicht nennenswert/ausreichend in den jeweiligen Filtermedien etablieren und das Aquarium wird dann biologisch instabil.

    Dann passiert zuviel Wasser "ungeklärt" die jeweiligen Filtermedien, das kann zu weiteren Problemen führen. Als (direkte) Folge davon wird schon mal von Blaualgen-Wachstum berichtet (Stichwort Überfilterung")..

    [...]

    Wie die Erfahrung zeigt, ist da nichts instabil geworden. Wie auch, wenn die Bakterien auf der Matte sitzen. Da braucht es keinen Filterschlamm.

    Und nur nebenbei, bisher hatte ich Blaualgen auch nur in einem Becken, wo der HMF exakt berechnet war. Was kein Beweis ist, aber zeigt, dass sie sich bei mir durchaus wohl fühlen können. Nur grade nicht in den Becken mit sehr starker Filterung.


    Wenn man genug Oberfläche bietet, ist Filterschlamm völlig überbewertet bzw nicht nötig.

    Nur mal als Beispiel Koi-Teiche. Da gibt es Fälle, wo man so gut wie keinen Filterschlamm im Biofilter findet und diese Filtern bauen trotzdem fleißig Nitrit und daraus Nitrat. Das funktioniert allein durch die Bakterien auf dem Substrat.

    Oder Moving bed Filter mit bewegtem Substrat. Da gibt es auch keinen Filterschlamm und die funktionieren trotzdem.

  • Malte,


    In einem HMF filtern die auf der Matte sitzenden Bakterien. Dabei zählt allein die Anströmgeschwindigkeit. Wenn ich das Becken 7 Mal pro Stunde umwälze und die Matte dem entsprechend groß ist, ist Anströmgeschwindigkeit die gleiche wie bei geringerer Umwälzung und entsprechend kleinerer Matte.

    Lediglich die Dicke der Bakterienschicht bzw wie tief sie in der Matte sitzen ist dann geringer.

    die (Filter)Bakterien sitzen auf und vorallem IN der Matte. Darum werden ja auch Matten mit einer möglichst "porösen" Oberfläche gewählt, sprich ist offenporig.

    Und beim üblichen Mattenfilter geht man davon aus, dass nur in den ersten 1-2 cm (auf die Mattendicke bezogen!) der Großteil der Abbauvorgänge passiert. Deswegen gibt es auch keine nennenswerte Unterschiede zwischen einer 3 oder 5cm dicken HMF-Matte.

    Das aber nur mal am Rande...



    Zitat

    Wie auch, wenn die Bakterien auf der Matte sitzen.

    Siehe oben.


    Zitat

    Da braucht es keinen Filterschlamm.


    Wenn man genug Oberfläche bietet, ist Filterschlamm völlig überbewertet bzw nicht nötig.

    Genau wie Reiner verwendest Du hier letztlich die Begrifflichkeiten a la

    Mulm-Filterschlamm-Biofilme falsch... Siehe auch meinen hiesigen post 20 dazu!

    Und Reiner, Dirk sowie Jochen haben sich ja bisher auch leider etwas geziert, darauf mal zu antworten... ;-)


    Im Zusammenhang mit einem HMF, der im Becken steht, sprich man von in die HMF-Matte angesaugten und in den Matten-Poren befindlichen Mulm-Ansammlungen (=grob zersetzte Biomasse; bestehend aus Futterresten, Exkremente/abgestorbene Pflanzenteile usw.).

    Und genau darin laufen u.a. die chemischen Prozesse ab hinsichtlich der biologischen Filterung. Das ist letztlich das "Gold", dass die Biologie im Becken am Leben erhält.


    Als Filterschlamm bezeichnet man (zuvor) ein-/abgesaugter Mulm innerhalb eines Topffilters, der im Filtergehäuse zum Teil schon weiter zersetzt wurde und dadurch diese leicht matschige Konsistenz aufweist bzw. bekommt, sprich Schlamm.

    Somit ist dieser Filterschlamm (auch) das "Zeugs", worin die biologische Filterung innerhalb eines Topffilters stattfindet bzw. der Schlamm ist auch schon Zeichen/Resultat einer begonnenen oder erfolgten Mineralisation der einzelnen Stoffe.

    Von daher ist Filterschlamm im Inneren eines Filter genauso gut/extrem wichtig bis elementar hinsichtlich (ausreichender biologischer Filterung) wie der angesaugte Mulm in Deiner HMF-Matte...

    Wenn man es denn so will, sind Mulm und Filterschlamm fast deckungsgleich (Betonung liegt auf fast!).



    Das Thema Biofilme schenke ich mir hier nun ganz, muss ja auch nicht alles hier vorbeten... :brav:

  • Ich hatte Mal über mehrere Monate ein 300 Liter Becken mit locker 50 Fischen ohne Filter stehen.

    Allerdings mit einem wahren Dschungel an Pflanzen, guter Durchlüftung und wöchentlichen Wasserwechsel.

    Mit freundlichem Gruß Stefan

    Die Einstellung der Menschen verändert sich nicht dadurch das Feindbilder ausgetauscht werden.

  • Malte,


    die (Filter)Bakterien sitzen auf und vorallem IN der Matte. Darum werden ja auch Matten mit einer möglichst "porösen" Oberfläche gewählt, sprich ist offenporig.

    sorry, aber das ist leere Wortklauberei. Um genau zu sein: Die Bakterien sitzen auf dem Material der Matte. Die Matte hat keine geschlossene Oberfläche in der etwas sitzen könnte. Aber wir meinen hier das gleiche, von daher ist es meiner Meinung nach müßig darüber zu diskutieren.


    Genau wie Reiner verwendest Du hier letztlich die Begrifflichkeiten a la

    Mulm-Filterschlamm-Biofilme falsch... Siehe auch meinen hiesigen post 20 dazu!

    Und Reiner, Dirk sowie Jochen haben sich ja bisher auch leider etwas geziert, darauf mal zu antworten... ;-)

    Nein, tue ich nicht.

    Filterschlamm ist wie Mulm ein unter anderem durch bakteriellen Abbau entstandenes lockeres/loses Material.

    Es ist also teilweise das Resultat der Arbeit der Filterbakterien. Natürlich leben auch im Filterschlamm solche Bakterien. Sie leben aber eben auch in Form eines Bakterienfilms in großen Anteilen auf Oberflächen.

    Das Thema Biofilme schenke ich mir hier nun ganz, muss ja auch nicht alles hier vorbeten... :brav:

    Von daher kann man sich das Thema Bio-/Bakterienfilm nicht schenken. Es ist absolut notwendig für den Zusammenhang.

    Im Zusammenhang mit einem HMF, der im Becken steht, sprich man von in die HMF-Matte angesaugten und in den Matten-Poren befindlichen Mulm-Ansammlungen (=grob zersetzte Biomasse; bestehend aus Futterresten, Exkremente/abgestorbene Pflanzenteile usw.).

    Und genau darin laufen u.a. die chemischen Prozesse ab hinsichtlich der biologischen Filterung. Das ist letztlich das "Gold", dass die Biologie im Becken am Leben erhält.


    Als Filterschlamm bezeichnet man (zuvor) ein-/abgesaugter Mulm innerhalb eines Topffilters, der im Filtergehäuse zum Teil schon weiter zersetzt wurde und dadurch diese leicht matschige Konsistenz aufweist bzw. bekommt, sprich Schlamm.

    Somit ist dieser Filterschlamm (auch) das "Zeugs", worin die biologische Filterung innerhalb eines Topffilters stattfindet bzw. der Schlamm ist auch schon Zeichen/Resultat einer begonnenen oder erfolgten Mineralisation der einzelnen Stoffe.

    Natürlich findet auch Abbau im/am/auf Filterschlamm statt.


    Aber er ist eben nicht elementar.

    Ein HMF arbeitet mit dem genannten Bakterien-/Biofilm bereits biologisch lange bevor sich dort genug Filterschlamm abgelagert hat, weil sich die Bakterien auf dem Substrat der Matte ansiedeln.

    Das gleiche gilt übrigens auch für Topffilter. Die arbeiten auch schon biologisch bevor sich dort Schlamm in wirksamen Umfang angesammelt hat.


    Hier kann man auch wieder die sehr gut biologisch arbeitenden Moving bed Filter anführen. Dort gibt es aufgrund der permanenten Bewegung des Substrats und des Wasseraustauschs so gut wie gar keinen Filterschlamm, sondern nur einen dünnen Bakterienfilm auf dem Substrat.


    Ein weiterer Punkt sind Siporax und co, die sogar in ihrer Wirkung nachlassen können, wenn sie verschlammen und deswegen der auf der Oberfläche sitzende Bakterienfilm nicht mehr in vollen Umfang angeströmt werden kann.


    Man muss den Filter nicht nur waschen, weil irgendwann nicht mehr genug Wasser durch fließt, sondern auch weil die Anströmung der Oberfläche des Materials durch den Filterschlamm irgendwann nicht mehr optimal ist.


    Filterschlamm ist von daher vor allem dann wichtig, wenn die Anströmung der Oberflächen nicht ausreichend ist. Was in ungünstig ausgelegten Topffiltern am ehesten der Fall ist.

  • Hallo Jo

    Ich verstehe überhaupt nicht warum du Dich so angegriffen fühlst.

    Lies meinen letzten Beitrag vom Donnerstag bitte nochmal.

    Es war eine Frage ....... weil ich „auf dem Schlauch stand“ ( „das ist eine Redewendung“)


    Genau wie ich verwendet er die Begriffe falsch ?

    Wenn du das hier wirklich fachlich und sachlich diskutieren willst , muss man diese Begriffe differenzieren.

    Mulm:

    Mulm besteht zum größten Teil aus den schwer abbaubaren Resten von Abfallstoffen, die im Aquarium anfallen. Typische Abfallstoffe im Aquarium sind Fischkot, Futterreste und abgestorbene Blätter. Dabei fallen nicht alle Abfallstoffe, z. B. Fischkot, direkt auf den Boden und bilden den Mulm, sondern sie werden zunächst relativ schnell im Wasser gelöst. Diese im Wasser gelösten organischen Stoffe werden nun von Bakterien im Filter und im Aquarium abgebaut. Erst die Überreste dieser Abbauprozesse, die ihrerseits nur schwer abgebaut werden, z. B. die Huminstoffe, sammeln sich als sichtbarer Mulm an. Mulm ist also eine Mischung aus Abfallstoffen und den Überresten der biologischen Abbauprozesse im Aquarium. Hin und wieder wird Mulm auch als Detritus bezeichnet.


    Die Überreste machen aber keine Filterleistung.

    Wird die Mulmschicht nicht zu Dick sitzen auf ihr natürlich auch Bakterien die Ammoniak abbauen und auch welche die Nitrit abbauen.

    Deshalb kann man mit Mulm oder Filterschlamm ein Becken animpfen.

    Schönen Artikel fand ich diesen hier


    Mulm im Aquarium


    Warum ein „zu großer Filter“ zu „überfilterung“ führen soll in wiederbeigebracht ein Cyanobakterien Ausbruch erfolgen sollte........bleibt mir ein Rätsel.


    Das nur in den ersten 3 cm der HMF Matte biologisch etwas stattfindet ist ein Gerücht das sich tapfer hält. Weil nach 3 cm kein Sauerstoff mehr vorhanden ist für die biologische Arbeit der Bakterien.

    Jeder der schon mal Fische hinter der HMF Matte gefunden hat weil einer drüber gesprungen ist oder wie ich bewusst für ne Zeit dahintergesetzt hat zu Übergangshaltung weis das dies blanker Unsinn ist.

    Die Fische haben hier noch genug Sauerstoff zum Atmen.

    Mein Eheim Aussenfilter ist für die 30 Liter Pfütze sicher auch „zu groß dimensioniert . Hatte grad nix anderes parat, Im Becken steckt noch ne Filterpatrone über dem Auslass. Läuft seit Monaten und ich hab einiges an Fisch Babys in der Zeit darin hochgezogen. Dauerbesatz sind Garnelen.



    Aber mein Gefühl sagt mir es geht hier nicht um Verständnis oder Definition von Problemen geht , sondern einzig um Erhaltung des Egos durch nicht abweichen der vorgefertigten Meinung. Fühle mich angegriffen auf ne Nachfrage.

    Muss nicht sein.

  • Von daher kann man sich das Thema Bio-/Bakterienfilm nicht schenken. Es ist absolut notwendig für den Zusammenhang.

    Dann mach das Thema Biofilme hier doch mal auf und erläutere mal die Details dazu. Ich habe hier letztlich schon genug Romane in diesem Zusammenhang geschrieben.
    Nur soviel dazu: Biofilme in Aquarien ist ein Konglomerat von diversen Einzeln- oder Mikroorganismen, selbst ne Kahmhaut zählt auch noch zu dem Begriff Biofilm, trägt aber nix zur Nitrifikation bei.

    Zitat

    Ein HMF arbeitet mit dem genannten Bakterien-/Biofilm bereits biologisch lange bevor sich dort genug Filterschlamm abgelagert hat, weil sich die Bakterien auf dem Substrat der Matte ansiedeln.

    Das gleiche gilt übrigens auch für Topffilter. Die arbeiten auch schon biologisch bevor sich dort Schlamm in wirksamen Umfang angesammelt hat.

    Da fällt mir nur zu ein, wer war zuerst da? Das Ei oder die Henne... :joint:



    Zitat

    Hier kann man auch wieder die sehr gut biologisch arbeitenden Moving bed Filter anführen. Dort gibt es aufgrund der permanenten Bewegung des Substrats und des Wasseraustauschs so gut wie gar keinen Filterschlamm, sondern nur einen dünnen Bakterienfilm auf dem Substrat

    Diese Fließbett-Filter haben auch systemimmanente Nachteile.

    Und es sei mir dieser Verweis hier gestattet... Diskutieren wir jetzt hier über Teiche uind deren mögliche Filtertechniken oder über (inhäusige) Aquaristik?

    Denn die kann man nur äußerst eingeschränkt miteinander vergleichen, falls überhaupt...



    Zitat

    Ein weiterer Punkt sind Siporax und co, die sogar in ihrer Wirkung nachlassen können, wenn sie verschlammen und deswegen der auf der Oberfläche sitzende Bakterienfilm nicht mehr in vollen Umfang angeströmt werden kann.

    Können hier auch noch gerne über die einzelnen Filtermedien diskutieren... lol

    Nur soviel dazu. Bei Siporax wird ja empfohlen, dieses Medium in Topffiltern als letzte Filterstufe, noch hinter einer Watte, zu verwenden. Damit Siporax nicht von gröberem Material so schnell zugesetzt wird.


    Und letztich gilt doch für Siporax das Gleiche wie für Matten in Topffiltern oder/und eine HMF-Matte. Wenn sich darin/darauf ein Zuviel an Mulm/Filterschlamm befindet und der Wasserdurchfluss merklich behindert wird, wird es es Zeit für eine Reinigung.



    Zitat

    Filterschlamm ist von daher vor allem dann wichtig, wenn die Anströmung der Oberflächen nicht ausreichend ist. Was in ungünstig ausgelegten Topffiltern am ehesten der Fall ist.

    Hier schließt sich augenscheinlich wieder der Kreis... lol

    Ich betreibe in meinen Becken sowohl HMFs als auch die üblichen Filter von Stange. Mit auf die jeweilige Beckengröße genau abgestimmten Filtern hatte ich bisher keinerlei biologische Filterungsprobleme.

  • Reiner,

    sieh es mit nach, dass ich auf die von Dir hier im post vorgenannten, anderen Punkte nicht mehr explizit eingehe...

    Aber mein Gefühl sagt mir es geht hier nicht um Verständnis oder Definition von Problemen geht , sondern einzig um Erhaltung des Egos durch nicht abweichen der vorgefertigten Meinung.

    Nur noch kurz hierzu:
    Ich sehe das anders, sprich völlig gegenteilig. Das werde ich hier aber nicht weiter aufdröseln, denn dann würde ich einigen Herren von hier vmtl schwer auf deren Füße treten. lol


    Zitat

    Fühle mich angegriffen auf ne Nachfrage.

    Muss nicht sein.

    Sorry, aber Du solltest das hier auch nicht alles zu persönlich nehmen.

    Es ist ein Forum und dann kommen einige Beiträge auch schon mal schärfer rüber als vmtl. gemeint... Das gilt für Dich ebenso wie für mich und für diverse weitere hiesige User...

    Und bei uns sagt man eh, dass jeder Jeck anders ist...


    Also nicht alles ganz so ernst nehmen! :beerdrink:

  • Hi


    Wohl dem der einen Mehrkammerfilter hat. ;)


    Egal ob Innen oder als Filterbecken.


    Man zieht einfach z.B.von vorne nach hinten bei Bedarf u.mit gegebenem zeitlichen Abstand


    die Matte/n raus. So bleibt auch genug von"was auch immer" :joint: übrig.


    Ich reinige sie sogar während des Ww =O


    Bei Hmf würd ich aus dem gleichen Grund evtl. zwei pro Becken nehmen .


    Ist bisher aber reine Theorie meinerseits .


    Gruß Frank


    P.S. Das um einen eigtl. simplen Vorgang ellenlange"Abhandlungen" geschrieben


    werden , stört mich natürl.nicht im geringsten :joint:



    Gruß Frank

  • http://Meine Bibel ist auch heute noch 'Aquarienpraxis kurz gefaßt' von Hans Frey!!!!

    Nach Dirks Verweis auf die Altmeister der Aquaristik durchstöber ich auch gerade meine alten Schinken der 60er-90er Jahre, u.a. auch H.J. Mayland und vergleich diese mit aktuellen Beiträgen im Netz zum Thema biologische Filterung von Aquarien.

    Ist schon interessant, dass sich im Wesentlichen nichts weltbewegendes verändert zu haben scheint bzw. an grundlegenden Erkenntnissen hinzugekommen ist. Ziemlich genau das was beispielsweise in Beiträgen wie diesen

    Filterung drta - Google Suche

    steht, findet man auch schon in der mittlerweile sehr alten Literatur. Ich habe auch gelesen, dass es bis jetzt leider noch nicht wissenschaftlich erforscht wurde, in welchen Bereichen (Filtermedien, Bodengrund, Deko, Pflanzen, andere Oberflächen,... ) des Aquariums sich die meisten nützlichen Bakterien genau ansiedeln, so eine wissenschaftliche Analyse wäre für unsere Diskussion natürlich einerseits super, andererseits käme es dann aber gar nicht mehr zu solchen Beiträgen, wäre auch schade.

    Solange es also in puncto Filterung noch viele (wissenschaftliche) Unklarheiten gibt, werde ich ähnlich weiter verfahren wie Frank: 2 eingeklebte Dreikammer Innenfilter, Filtermedien mit möglichst großer Oberfläche und nicht zu kleinen Poren, nach möglichst langer Standzeit sukzessive den Inhalt einzelner Kammern durchspülen, angemessene Durchflussmenge (zweimalige Umwälzung pro Stunde).

    Wird hoffentlich auch weiterhin gut funktionieren. Ich finde es übrigens nicht weiter schlimm, dass in diesem Thread an der ein oder anderen Stelle rheinländisches Temperament deutlich geworden ist, bin ich jobmässig sowieso schon gewöhnt, bringt immer ein bisschen Schwung in die Bude! :wut: ;)

    Gruß, René

  • Ist schon interessant, dass sich im Wesentlichen nichts weltbewegendes verändert zu haben scheint

    Hi Rene,


    das sehe ich ähnlich, die Palette der Anbieter von aquaristischen Produkten ist


    allerdings um ein vielfaches größer geworden! :opa:


    Meine ersten beiden Becken, ein 20 Liter Vollglas-AQ (2 Sonnenbarsche) und ein


    darauf folgendes 50er mit 4-5 Zebrabärblingen und 2 Metallpanzerwelsen hatten anfangs


    noch keinen Filter, in das 50er kam dann nach einiger Zeit ne Schaumpatrone von Eheim,


    mit nem kleinen Luftmembrangerät, war laut, aber lief! :joint:


    (Viele Tropheus Züchter-Becken laufen heute noch so!!!) :thumbsup:


    Das darauf folgende 112 Liter Eheim-Becken mit kleinem Kompakt-Außenfilter, wird in dieser


    Form auch heute noch als Starterset in den obligartorischen Märkten und Näpfen :joint: angeboten!


    Es sind jetzt nur viel mehr Liquide mit im Bausatz, damals gab es in erster Linie Aqua-Safe dazu!! ;)


    Und genau zu der Zeit baute Fa. Dupla schon dieselben, großen Filterbecken, mit denen deren


    Nachahmer auch heute noch den Markt befeuern!! :thumbsup: Diese edelen Beckenkombis waren


    damals für Normalverdiener fast unerreichbar, da hat sich allerdings einiges verändert, die Menge


    drückt den Preis, mir soll es recht sein!!! :thumbsup:


    Grüße, Dirk

  • Dann mach das Thema Biofilme hier doch mal auf und erläutere mal die Details dazu. Ich habe hier letztlich schon genug Romane in diesem Zusammenhang geschrieben.
    Nur soviel dazu: Biofilme in Aquarien ist ein Konglomerat von diversen Einzeln- oder Mikroorganismen, selbst ne Kahmhaut zählt auch noch zu dem Begriff Biofilm, trägt aber nix zur Nitrifikation bei.

    Da fällt mir nur zu ein, wer war zuerst da? Das Ei oder die Henne... :joint:

    Bloß weil eine Kahmhaut nichts dazu beiträgt, heißt das nicht, dass Bakterien in anderen Biofilmen das nicht tun.

    Was das mit Henne oder Ei zu tun haben soll weiß ich nicht, denn es ist offensichtlich, dass Bakterien vor dem Filterschlamm da gewesen sein müssen, denn dieser ist ja per Definition teilweise ein Abbauprodukt von genannten Bakterien.



    Diese Fließbett-Filter haben auch systemimmanente Nachteile.

    Und es sei mir dieser Verweis hier gestattet... Diskutieren wir jetzt hier über Teiche uind deren mögliche Filtertechniken oder über (inhäusige) Aquaristik?

    Denn die kann man nur äußerst eingeschränkt miteinander vergleichen, falls überhaupt...

    Und spielen diese Nachteile eine Rolle in der Denitrifikation? Wohl eher nicht. Funktioniert also auch ohne Filterschlamm.


    Ob wir über Teiche diskutieren oder nicht, ist egal, da die entscheidenden Punkte auch in einem Teichfilter stattfinden können. Mal davon abgesehen gibt es nicht nur genug Leute, die sich einen Moving bed Filter selbst gebaut haben (z.b. in USA schon deutlich mehr verbreitet), sondern man kann die Teile hier sogar für Nanobecken von der Stange kaufen. Und sie sollen sogar sehr gut funktionieren. Von daher durchaus relevant für Aquarien und deshalb auch als Beispiel dafür führbar.


    Sage ich doch. Wir entfernen also den so elementaren Filterschlamm, weil alleine scheinbar nicht genug filtert und wir gerne die auf der Substratoberfläche in Form eines Biofilms sitzenden Bakterien anströmen möchten.